БЕСЕДЫ ПРО ИСЛАМ

Часть 1. Что из себя представляет ислам в целом?

Сунниты и шииты. Кто такие и какая между ними разница?

Д.П.: Роман Анатольевич, народ интересуется различными аспектами ислама. Местность у нас православная, христианская. С исламом многие незнакомы даже понаслышке. Однако в последнее время сталкиваются с ним все чаще. У людей закономерно возникают различные вопросы. Не могли бы Вы, хотя бы в общих чертах, обрисовать нам, что представляет из себя ислам в целом.

Роман Силантьев: Ну, конечно, по мере своих скромных возможностей я постараюсь это сделать, но сразу хочу оговориться, что ислам это религия отнюдь не примитивная и за одну лекцию в общем-то что-то подробно рассказать невозможно. Люди годами учатся исламу, многие учатся всю жизнь и только тогда достигают определенного уровня. Но, тем не менее, целый ряд мифов и легенд, которые связаны с исламом хотелось бы рассмотреть и, по возможности, опровергнуть. Потому что важно понять, как сами мусульмане оценивают те или иные вещи, как сами они себя идентифицируют и как они видят свою роль в этом мире.

Ну, например, часто говорится, что ислам — это самая молодая из мировых религий. Но мусульмане с этим не согласятся, они считают что ислам — это изначальная монотеистическая религия, которая богом дарована Адаму и Еве, претерпевала многие искажения за это время, и пророк Мухаммед просто внес последнюю корректировку в эту религию, и до конца света она должна оставаться в неповрежденном виде. То есть в том виде, в котором она осталась с его приходом.

Кроме того, мусульмане по целому ряду вещей мыслят несколько иначе, чем христиане и, тем более, буддисты. С одной стороны, ислам кажется религией хорошо известной, и многие мусульман знают лично, но, с другой стороны, многие ложные сведения и ложные впечатления от ислама можно часто встретить. К сожалению, неизвестно, сколько точно в мире проживает мусульман, скажу больше, даже неизвестно, сколько проживает мусульман в России, хотя, казалось бы, такие очевидные данные должны быть общеизвестными. Но часто они, в общем-то, в пропагандистских целях используются, мусульман с мире от 1 млрд. 100 млн. до 1,5 млрд., последняя цифра, конечно, действительности вряд ли соответствует. Тоже самое в России: часто говорят о 20 млн. мусульман в России, по опросам их не более 7 млн., а реально, по разного рода, совокупности, источников — около 10 млн.

Надо сказать, что в исламе, в отличие от христианства, нет понятия ереси в христианском понимании и нет столь выстроенной иерархии духовенства, поэтому если, например, глава Римской Католической Церкви Папа Римский высказывает какую-то точку зрения, эта точка зрения для всего миллиарда католиков становится обязательной, и любой из опрошенных вами католиков это подтвердит, поскольку Папа Римский от имени всех католиков имеет право какое-то мнение высказывать. Также Предстоятель Русской Православной Церкви Патриарх Московский и всея Руси может высказывать точку зрения православных людей, членов русской православной церкви, и эта точка зрения никем опровергаться не будет.

В исламе нет людей, которые могли бы говорить от имени всех мусульман или хотя бы значительной их части. Каждый мусульманский лидер, а в первую очередь авторитетом пользуются люди не высоких духовных званий, а высокого образования, то есть в исламе есть культ учености, и чем больше знает человек, тем более он авторитетен и как богослов и как духовный лидер. Но таких людей довольно много и ни один из не высказывает мнение даже 5% всех мусульман.

Тоже самое касается некоторых базовых вопросов, когда говорят, например, "ислам считает то-то" или "ислам то-то не считает". Существует ошибочное мнение, что ислам — это некая монолитная сила, это единое целое, и все мусульмане солидарны если не во всех, то, во всяком случае, в большинстве вопросов. Действительности это не соответствует. Исламский мир видимо един, но на самом деле разделен на очень много направлений, течений, движений, это не ограничивается только делением на суннитов и шиитов, в исламе тысячи направлений существует. Их, конечно, меньше, чем в христианстве или буддизме, но, тем не менее, их довольно много. И поэтому по целому ряду базовых вопросов, например, допустима ли музыка, можно ли слушать музыку или музыку писать, у разных мусульманских богословов могут быть диаметрально противоположные точки зрения.

Поэтому когда вы ведете диалог с мусульманами, надо для начала выяснить, во что конкретно они верят, кто у них наиболее авторитетный богослов и какого понимания ислама придерживаются они сами. Это одно из главных отличий, например, от христианства.

Д.П.: К вопросу о. Сунниты и Шииты. Кто они такие и какая между ними разница?

Р.С.: Ислам делится на три основных направления, из них более известны два, это сунниты и шииты. Есть также хариджиты, более мелкая ветвь, сейчас последователи этого течения называются ибадитами, доминируют только в государстве Оман на Аравийском полуострове. Их пренебрежительно мало соотносительно численности шиитов и суннитов. В остальном же около 90% мусульман являются суннитами, около 10% — шиитами.

Опять-таки, существует мнение, которое и в советских учебниках, советского периода, приводилось, что сунниты более ортодоксальные мусульмане, чем шииты, что шиизм это некое мистическое направление в исламе, которое как-то дальше отошло от ислама первоначального. На самом деле эта точка зрения очень субъективна, с точки зрения шиитов, они наиболее ортодоксальные мусульмане, с точки знения суннитов, большая ортодоксия у них. С точки зрения стороннего наблюдателя это неизвестно. Это, как говорится, каждый может выбирать сам, кого считать более традиционными мусульманами.

Вообще между суннитами и шиитами есть различия, изначально они носили характер политический, и вопрос о наследовании власти стоял ребром, в дальнейшем добавились еще и богословские отличия. Я не буду вдаваться в детали этих отличий, но могу сказать, что сунниты могут с шиитами уживаться мирно, вот в Азербайджане, например, они объединены в рамках одной религиозной организации Управления мусульман Кавказа, но в других случаях они абсолютно друг другу непримиримы, как мы это видим сейчас в Ираке.

Шиитов существует довольно много течений в рамках суннизма, который шиитов вообще не считает мусульманами, считает шиизм "сатанизмом" в рамках ислама и всячески призывают шиитов уничтожать. К сожалению, в России последователи этих течений есть, и самые яркие их представители — это так называемые вахаббиты, о которых мы еще поговорим.

Часть 2. Единство внутри ислама.

Дмитрий Пучков: То есть, исходя из того, что отсутствует иерархия духовного руководства, отсутствует единение точек зрения, если я правильно понимаю, священные тексты трактуются индивидуально. И если речь идет о том, что наибольшим авторитетом пользуются наиболее грамотные начитанные люди, то имеет ли смысл вообще говорить о неком единстве внутри ислама?

Роман Силантьев: Все единство внутри ислама заключается в принятии шахада или "свидетельства", которое на русский переводится наиболее корректно как "нет божества кроме единого бога и Мухаммед — посланник его". Человек, провозгласивший это свидетельство с чистым сердцем и в присутствии двух свидетелей, с этого момента становится мусульманином.

Все остальное, как многие мусульманские богословы говорят, является уже деталями. То есть это главный, скажем так, символ веры всех мусульман и все мусульмане этот символ веры признают. Но по другим вопросам, естественно, возникают разночтения.

Многие люди начинают знакомство с исламом, читая переводы Корана на русский. Я бы, конечно, не рекомендовал такой путь, поскольку Коран — сама по себе книга очень непростая, и должна, конечно, читаться в толкованиях. Просто переведенный на русский язык Коран в лучшем случае никакого представления об исламе не даст, а в худшем случае даст представление превратное. Кстати, значительная часть мусульманских ученых полагает, что Коран вообще нельзя переводить на другие языки. Поскольку он написан в стихах, и при переводе на другие языки теряется или смысл или вот этот стихотворный размер. А, между прочим, изначально то, что Коран в хороших стихах был написан, было одним из главных доказательств того, что это богоданная книга, поскольку пророк Мухаммед, будучи человеком неграмотным, конечно, сам не мог написать такую книгу, это был один из главных аргументов в первые года развития ислама.

Мусульмане, конечно, к Корану относятся очень трепетно, и самое худшее, что может сотворить человек по отношению к ним — это осквернить Коран или высмеять его.

Поэтому можно рекомендовать читать, конечно, толкования на Коран и хадисы. Хадисы тоже составляют важнейшую часть мусульманского наследия литературного, это притчи по большей части, многие из которых имеют авторство самого Мухаммеда.

Кстати, одно из различий между шиитами и суннитами в том, что шииты признают хадисы только авторства Мухаммеда, а сунниты признают также и другие хадисы, которые были изложены со слов его ближайших сподвижников, то есть шииты признают сунну, но не в том объеме, в котором ее признают сунниты.

И эти хадисы имеют важнейшую роли про определении отношения к тем или иным вещам, например, можно ли употреблять алкоголь. Вот как на этот вопрос ответить? В Коране по-разному это трактуется и слово "вино", конечно, в Коране не употребляется, употребляется слово, которое в переводе на русский обозначает "одурманивающие вещества", "опьяняющие вещества", и при более подробном рассмотрении возникает вопрос, можно ли чай считать одурманивающим веществом, который содержит какие-то тонизирующие добавки, кофе, или, например, кефир, который содержит 2 градуса алкоголя?

И вот с помощью хадисов и с помощью богословских исследований легко прийти к мнению, что запретным для мусульманина является то вещество, которое может ввести его в состояние опьянения. То есть, грубо говоря, пиво двухпроцентное теоретически человека опьянить может, а кефир — нет, поэтому кефир пить можно, а пиво, даже двухпроцентное — нельзя.

И вот на основании этих хадисов тоже определенная логика вырисовывается в исламском богословии.

Могу один хадис в качестве примера привести. Как-то к пророку Мухаммеду пришел один человек и спросил, можно ли как-то отмолить убийство, оно, конечно, является грехом, но можно ли в этом покаяться? Он сказал, что можно покаяться, главное — чтобы сердце твое очистилось, чтобы ты искренне раскаялся, помолился — и можешь жить дальше. И в тот же день к нему пришел еще один человек и задал ему тот же самый вопрос на что он ему ответил, что убийство — это настолько страшный грех, который не может быть прощен и не может быть искуплен. Тогда сподвижники спросили, почему на один и тот же вопрос ты дал разные ответы, и он ответил, что в первом случае человек уже убил и в этом раскаялся, а во втором случае он только хотел убить, а спрашивал уже о последствиях.

Вот это вот пример такой поучительной истории. И значительный пласт исламского богословия как раз базируется на этих хадисах.

Но здесь же коренится и проблема одна, поскольку у хадиса должно быть происхождение достоверное, так называемый иснад. И если это происхождение достоверно, одни мусульмане могут этот хадис признавать и использовать как руководство к действию, а другие — считать его ложным. И на этой базе многие дискуссии возникают, в частности, между ваххабитами и их оппонентами.

Так что если есть желание побольше узнать об исламе, конечно, лучше читать хадисы и толкования на Коран.

Часть 3. Про Коран

Дмитрий Пучков: К вопросу о языке, на котором написан Коран. Любому переводчику очевидно, что точный перевод стихотворных текстов невозможен по определению. Получается, что для понимания священных текстов требуется глубокое знание арабского языка. Должен ли каждый мусульманин знать арабский язык?

Роман Силантьев: Да, мусульманин должен знать арабский язык, причем арабский язык — не тот, на котором сейчас говорят в Египте, например, или в Иордании, а литературный арабский язык, который, как церковнославянский от русского, отличается от языков современных. Вообще это признак образованности мусульманина, что наиболее образованные могут между собой, даже если у них диалекты изначально разные, говорить на литературно-арабском языке, как раньше говорили не греческом или на латыни, и в Европе, и в России это считалось просто естественным путем, что учили языки.

Для мусульман язык, этот язык, это вопрос принципиальный. Если Библия было написана на нескольких языках и понятия сакрального языка в христианстве нет. Есть, конечно, несколько языков, которые важно знать, желательно знать, но, в принципе, и на русском языке Библия изложена совершенно корректно и без искажений.

В случае ислама сакральный язык — это арабский, литературный арабский язык, и любой человек, который хочет стать имамом или просто человеком, разбирающимся в исламе, должен арабский язык изучить. И проблема, в частности, российских мусульман, в том, что эта важнейшая вещь упускается, что пытаются заменить познания в арабском какими-то переводами на русский язык. Можно привести известную историю, как известная переводчица Корана Валерия Порохова перевела Коран с английского на русский, потом этот Коран перевели с русского на кабардинский. То, что в итоге получилось, с трудом уже опознавалось как Коран, то есть при каждом переводе значительная часть смысла просто терялась.

Это сложная весьма наука, и толкование Корана и вообще арабская филология, люди, действительно, годами, если не десятилетиями, этим занимаются. Каждое слово может иметь несколько десятков значений, надо каждый знак, каждую огласовку четко представлять, почему она там стоит и для чего она нужна. Все это очень сложная наука, и далеко не все люди сейчас считают нужным для себя ей заниматься полагая, что ислам — это на столько простая религия, что из пары брошюр можно почерпнуть все необходимые знания. Это категорически действительности не соответствует.

Д.П.: К вопросу о толковании. Совершенно очевидно, что ни в каком тексте не содержится истолкование. Толкуют тексты люди, в меру своего образования, понимания и разумения. Внутри ислама кто имеет право толковать Коран, кто этим занимается и что в итоге считается за правильное и неправильное?

Р.С.: К сожалению, толковать имеют право все, все Коран толкуют, а большей популярностью пользуется тот, у кого больше средств для распространения или бесплатной раздачи своих текстов. Пока у нас, к сожалению, вахаббиты стоят на первых позициях, поскольку их книги наводнили весь исламский мир, включая Россию, то есть их толкование Корана, их понимание ислама сейчас становится доминирующим — только потому, что у них значительно больше денег и желания этим заниматься.

Конечно, их переводы и их толкования, не говоря уже о богословской ценности, просто не качественны сами по себе, но качественные переводы и дорого стоят и не настолько интересно их переводить, например, на русский или на другие языки. Поэтому в общем-то у нас такой "ширпотреб" сейчас в исламском мире имеет место быть.

Конечно, есть признанные центры исламской мысли, это университет Аль-Азхар в Каире, это исламские университеты Сирии и Иордании, и, конечно, если есть такая возможность, лучше книги, или изданные там, или одобренные там, покупать. Но в России с этим большая проблема. У нас значительная часть мусульманской литературы имеет не только вахаббитские, но и, если посмотреть на решения наших органов судебных, еще и экстремистский характер. То есть на русском языке практически невозможно найти нормальных книг. Хотя надо заметить, что ряд организаций переводят тафсиры, и Управление мусульман Кавказа издало толкование Корана, и востоковеды многие этим занимаются, но все это стоит очень дорого и в свободной продаже не встречается. Поэтому это проблема, найти нормальную литературу по исламу.

Часть 4. Ваххабизм

Дмитрий Пучков: Переходя к затронутой теме ваххабизма. Что такое ваххабизм, где он возник, как развивался, и как такое получилось, что он дошел до России?

Роман Силантьев: Ваххабизм, скажем, сейчас стал такой страшилкой об исламе, на это есть основания. Течение это появилось в 18 веке в Саудовской Аравии, основал его такой богослов и проповедник, Мухаммад [:ибн]: Абд-аль-Ваххаб, и течение назвали в честь его отца ("ваххаб" переводится в арабского как "щедрый", это одно из имен Аллаха, и само по себе оно не несет отрицательной оценки). "Муххамеддизмом" течение назвать было сугубо некорректно, поэтому по отчеству своего основателя оно было названо.

Ваххабизм призывал вернуть ислам к его первоначальной чистоте. Дело в том, что для ислама принципиальнейший вопрос — сохранить свою религию в том виде, которой она была во времена праведных халифов, во времени первых лет, появления. То есть, как я уже говорил, до конца света никаких корректировок священного писания и монотеистической религии больше не будет, поэтому любой ценой надо сохранить ее неповрежденной.

Вот Мухаммед Абд-аль-Ваххаб заявил, что повреждения все-таки были за это время, их надо срочно исправлять. Самоназвание ваххабитов — это "салафиты", от слова "салаф" — "предок" или "праведный предок", также они себя называют еще последователями саф-ислама, или чистого ислама, "мувахиддунами" — единобожниками, ну, в общем, названий у них довольно много, около двух десятков.

Их также называют "пуританами ислама", поскольку они действительно похожи на протестантскую секту пуритан, которая массово людей резала в свое время на территории современной Великобритании.

Но в целом ваххабиты первыми, наверное, среди известных мусульманских течений предложили тех мусульман, которые с ними не согласны, мусульманами не считать и уничтожать как неверных. То есть такая была идеология такфира, то есть отлучения от ислама, объявления человека неверным. Именно из-за этого значительная часть проблем и возникла.

В первую очередь ваххабиты, конечно, уничтожали шиитов, священные шиитские города Кербела и Наджаф были разграблены и разгромлены ваххабитами. Раньше никто не мог помыслить, чтобы мусульмане-сунниты напали на шиитские святые места, на мечети, на усыпальницы, объявив их языческими, пережитками. Но вот ваххабиты это сделали. Они убивали мусульман в больших количествах и продолжают делать это до сих пор. У них, в общем-то, идеология очень простая: "Кто не с нами, тот против нас. Любой, кто не согласен с нашей идеологией, будь то мусульманин, христианин или иудей, должен быть уничтожен."

Д.П.: То есть проповедуется так, что вот этих людей, которые, судя по всему, и не люди вовсе, следует убить. Убивая этих людей, ваххабиты делают некое "благо" для этих людей или делают "благо" для себя, ваххабитов?

Р.С.: Они делают благо в основном для себя, поскольку отношение к неверным... дело в том, что изначально в исламе, скажем так, в традиционном исламе немусульмане делятся на две категории: это "неверные" и "люди Книги". К "людям Книги" относятся христиане, иудеи и последователи такой религии как мондеизм [?], она сейчас сохранилась в иракских болотах в низовьях Тигра и Евфрат, их совсем мало, поэтому их редко упоминают. В основном это иудеи и христиане. То есть которые тоже верят в единого бога, но верят в него с искажениями, поэтому к ним надо все же относиться уважительно и не обращать их насильно в ислам, и не вести с ними войн — в том случае, если они сами себя ведут мирно.

Все остальные, к которым относятся язычники и атеисты, считаются "кяфирами", они же "гяуры", у нас такая турецкая форма этого слова распространена, то есть неверными. Неверные в подавляющем большинстве случаев проявляют агрессию по отношению к мусульманам так или иначе, нередко только фактом своего существования, поэтому в отношении их возможны более чем агрессивные меры. То есть долг каждого мусульманина — бороться с куфром, с неверием.

Ваххабиты первыми стали называть неверными и иудеев и христиан, что само собой, и других мусульман, в частности, шиитов. На мой взгляд именно от ваххабитов пошла та идея, что шииты — это не мусульмане, поэтому убивать их можно, кровь шиита является "халяль", то есть допустимым для мусульманина и разрешенным их имуществом.

Исламский мир, конечно, серьезные потрясения от этого пережил и до сих пор продолжает их переживать. Ваххабизм, конечно, не монолитен, он на несколько направлений делится. Эти направления колеблются от относительно умеренных, которые все-таки не призывают к немедленной агрессии, до террористических организаций, та же Аль-Каида имеет в общем-то ваххабитскую подоплеку под собой.

Часть 5. Оплот ваххабизма

Дмитрий Пучков: А где расположен "очаг" мирового ваххабизма?

Роман Силантьев: Очаг ваххабизма — это государство Саудовская Аравия, где ваххабизм и зародился, основатель династии Саудидов как раз и был приведен к власти Мухаммедом Абд-аль-Ваххабом, поэтому такой симбиоз между этой формой ислама и правящей династии там уже более 200 лет имеет место быть. Впоследствии это распространилось на другие страны: на Кувейт, на ОАЭ, на Катар, на Бахрейн, на Судан, на Афганистан.

В общем-то и в России ваххабиты появились далеко не вчера, и в царский период отмечались общины, например, была такая в Казани община "ваисовцев", откровенно ваххабитская, а в советское время в 30-х годах у нас ваххабизм считался очень прогрессивным исламским течением, ваххабиты действительно боролись с турецким империализмом, и боролись довольно успешно, правда, они в основном с исламским наследием боролись, они хотели уничтожить святые места в Мекке и Медине, и уничтожили, например, могилу матери пророка Мухаммеда, от уничтожения Каабу [мусульманская святыня в виде кубической постройки во внутреннем дворе Запретной Мечети (Мекка), служит киблой — ориентиром, к которому обращают свое лицо мусульмане всего мира во время молитвы — здесь и далее прим. наборщика] спасло только вмешательство атеиста Кемаля Ататюрка [29.10.1923—11.11.1938, первый президент Турции], как это ни парадоксально выглядит, только его угрозы немедленно устроить зачистку всей Саудовской Аравии спасли главные мусульманские святыни от уничтожения.

Так что ваххабиты люди хоть и разные, но в целом довольно-таки не мирные, и диалога с ними как-то не получается.

Д.П.: А как так получается, что в России, где эти самые ваххабиты в настоящее время активно действуют, к примеру, существовал государственный запрет на продажу книг националистического толка, типа "Mein Kampf" Адольфа Гитлера, на книжных ранках весели специальные правительственные распоряжения. Вот мне как-то ни разу не довелось видеть там книги ваххабитского толка, и это после того, как отгремело два войны на Кавказе и угробили массу народа. Идет яростная борьба с антисемитизмом, а вот про ваххабизм — молчок. Как такое получается?

Р.С.: Это получалось из-за того, что ваххабиты грамотно работали в новой России, и те экспертизы, которые заказывались с целью запретить их литературу, попадали к их же сторонникам, которые писали, что это самое мирное, доброе течение ислама, и с ними были солидарны многие муфтии, вот муфтий Равиль Гайнутдин, который себя главным муфтием мусульман России называет, неоднократно ваххабизм называл самым мирным и умеренным течением в исламе. Естественно, что после таких заявлений вопрос снимался с повестки дня, и только в последние несколько лет все-таки пошла волна запретов именно ваххабитской литературы. Сейчас несколько десятков наименований этой литературы считаются экстремистскими материалами. В общем-то все эти книги изданы были или в Саудовской Аравии, или в Кувейте либо написаны авторами, которые оттуда вышли.

В книгах много чего было написано, самыми безобидными были, например, призывы мусульманам, живущим в неисламском государстве, не соблюдать его законы, то есть был такой прозрачный намек, что российским мусульманам, российский закон — это не закон, а так, нечто навязанное им врагами.

И, конечно, ситуация складывается довольно печальная, да и сейчас, в принципе, весьма проблематично отделить ваххабитов от неваххабитов: они грамотно маскируются, они хорошо знают слабые места своих противников и могут думать одно, а говорить совсем другое. Но течение это есть; в нашей стране, например, под ваххабитами я лично понимаю всех тех мусульман, которые не могут мирно жить с немусульманами.

Мы все-таки имеем опыт многовекового мирного сосуществования с мусульманами, и если приходят люди и говорят, что все это было неправильно, и христиан надо резать, и евреев надо резать, и буддистов надо резать, то такие люди как раз, вольно или невольно, выражают точку зрения ваххабитов, которые действительно считают для себя невозможным жить рядом с христианами.

Например, в Саудовской Аравии даже нательный крест нельзя ввозить в страну, не говоря уже об Евангелии, об иконах. Если вы нарядите там пальму на Рождество, у вас могут быть большие проблемы с местной религиозной полицией, это считается оскорблением ислама, вот рождественская елка даже. Ни одного христианского храма в Саудовской Аравии нет, а на территорию Мекки и Медины в принципе немусульманам нельзя проходить. И это правило, кстати, было придумано отнюдь не в первые века ислама, придумано оно было уже в позднейшее время, именно ваххабитами.

Часть 6. Терроризм

Дмитрий Пучков: Вот, казалось бы, нет общего руководства, нет общей идеи. А как так получается, что большинство нынешних терактов, начиная с тарана небоскребов и заканчивая взрывами поездов и автобусов, совершают мусульмане?

Роман Силантьев: Точнее, люди, которые себя называют мусульманами, хотя я не однократно задавался вопросом, и не только я, можно ли отделить террористов от мусульман добропорядочных? И каждый раз следовал ответ, что невозможно. Невозможно провести этой грани. Нельзя сказать, что террорист, совершивший теракт, перестает быть мусульманином. Это очень спорный вопрос — у нас вот часто говорится, что террористы не имеют национальности и вероисповедания — надо сказать, что это неплохая фраза, которая позволяет профилактировать столкновения на межнациональной и межрелигиозной почве, но если ее повторять слишком часто, смысл ее во многом теряется, и возникает вопрос: кто лишает террористов национальности и вероисповедания, есть ли механизмы лишения их национальности и вероисповедания? К сожалению, объективных механизмов нет. Любой человек, который верит, что нет божества кроме единого бога и Мухаммед — посланник его, — это мусульманин.

Что такое теракты? Ну ведь они тоже по-разному толкуются. Надо сказать, что эти люди — не просто какие-то маньяки, у них своя логика в этом, я поясню на примере. Конечно, любое направление ислама не поощряет убийство гражданского населения и людей непричастных к каким-то преступлениям. Но вот одно дело — когда бой идет с чистом поле или в пустыне, когда понятно, кто комбатант, кто нонкомбатант. Другое дело, когда ты нападаешь ночью на вражеский город, когда на тебя кто-то выбегает из-за угла, ты сначала рубишь мечем, а потом уже смотришь, кто это был, вполне может быть и ребенок, и женщина. И третий вариант — когда ты осаждаешь этот город с использованием требушетов, которые стреляли, мягко говоря, не как снайперские винтовки, метнул камень в башню, промахнулся на пару метров, попал в дом, убил женщин и детей. Вот в этом случае возникает вопрос: ты виновен в смерти женщин и детей? Нет, не виновен, поскольку главное — какое было у тебя намерение, "ният". Если у тебя было намерение побеждать врагов, не причиняя вреда гражданскому населению, греха этого на тебе нет.

Поясню логику тех террористов, которые захватили школу в Беслане. Как они говорили? "Мы хотим не детей убить и не детям зло причинить, мы хотим остановить войну в Чечне, где тоже гибнут люди, в том числе и дети. Поэтому, если Путин выполнит наши требования, мы отпустим детей и уйдем. Если нас будут штурмовать и дети погибнут — мы в этом не виноваты, мы этим детям зла не желали, мы просто хотели остановить войну." Они, конечно, знают, на что они идут, но вроде как так оговаривая, что намерения были у них самые лучшие, они так себе совесть очищают. То есть у людей есть определенная теория, эта теория категорически противоречит той теории, которую нормальные люди, скажем так, придерживаются, не террористы.

Террористы, как и шизофреники, они довольно логичные имеют внутренние построения своей идеологии, и надо сказать, что переговоры вести с ними именно поэтому бесполезно, потому что они скажут: "Ну что, теракт, мы здание когда захватили с самолетом, мы хотели уничтожить жидомасонскую верхушку. То, что ее там не оказалось, это ну, в общем, так получилось. Мы никакого зла не желали тем людям, которые простые люди были в этих зданиях." А другие скажут: "Почему они простые люди? Они ведь американские налогоплательщики, или российские налогоплательщики, на их налоги бомбят потом Ирак, вводят войска в Чечню; любой человек, который платит налоги государству, полностью ответственен за его преступления и они никакие не мирные жители, они источник дохода для антиисламских акций. А что мы теракты совершаем? Ну а у нас нет ядерного оружия, поэтому вынуждены воевать так, как можем."

Или вот, например, говорят вот, "самоубийцы", шахиды-самоубийцы. Совершенно некорректное название. Самоубийца — тот, кто хочет со своей жизнью свести счеты, а эти так называемые шахиды хотят уничтожить противника ценой собственной жизни, как это делали японские камикадзе, они именно камикадзе, а не самоубийцы. И никакого тоже греха нет. Когда Матросов бросился на дот, он же не был "самоубийцей", у него же не было желания таких образом свою жизнь никчемную закончить. У него было желание помочь выжить своим однополчанам. Так и у этих людей. Они считают, что таким образом они попадают, естественно, в рай через самопожертвование, совершая такие подвиги.

Эта теория довольно распространена, она опирается на серьезные богословские сочинения, и те мусульмане, которые с этим не согласны, не могут эффективно оспаривать эту точку зрения.

К сожалению, такая проблема существует.

Д.П.: Тогда напрашивается другой вопрос. Ислам оправдывает терроризм?

Р.С.: Ислам — он разный, он очень разный. Мы, например, выделяем мусульман традиционных, конечно, это, может, не очень удачный термин, но те мусульмане, которые живут с нами бок о бок и камня за пазухой не держат, и считают, что, в общем, с христианами можно нормально жить в одной стране и вместе за эту страну сражаться, с точки зрения христиан — это и есть настоящие мусульмане, это и есть истинные представители мусульманской религии. Те же мусульмане, которые хотят их уничтожить только за то, что они христиане, естественно, нормальными мусульманами восприниматься не могут.

Но это, опять-таки, субъективная точка зрения христиан. Как это есть на самом деле, сказать сложно. Я могу изложить только разные версии этого "события", и, к сожалению, даже среди ведущих мусульманских богословов разночтения серьезные поэтому возникают.

Хотя, на самом деле, самое печальное, что по опросам населения, среди мусульманских богословов в мире самый популярный — Бен Ладен, с большим отрывом. Даже когда в Московской Соборной мечети проводили опрос, он третье место занял по своему авторитету среди прихожан. Это, конечно, очень печальная тенденция. Хотя, конечно, он никакой не богослов и богословских заявлений делает довольно мало. Но многие считают, что это такой рыцарь, борющийся с шайтанским западом, с западной цивилизацией, которая изначально враждебна исламу, а в борьбе с ней, в общем, любые методы хороши. Что сами, скажем, американцы, европейцы не стесняются в средствах, когда бомбят Ирак или Сомали, то, в общем-то, и борясь с ними можно в средствах не стесняться. Так что для кого — террорист, а для кого — национальный герой.

Вот такая тут, к сожалению, логика.

Часть 7. Способы борьбы

- Стало быть, при отсутствии единого руководства и чёткой иерархии это получается некая сетевая структура, которая работает совсем не так, как мы привыкли видеть. Нет зловещего вождя во главе полчищ самоубийц. Отсутствует конкретный вождь... То есть тот же Бен Ладен — он не руководить, а некий герой. А есть ли способы борьбы с подобной организацией процесса?

- Ну... если честно, это не лечится. Тут есть заболевания, которые можно как, например, там, СПИД или псориаз поддерживать какими-то лекарствами в определённых рамках, но всё равно они не лечатся. В условиях демократического общества вообще невозможно бороться с терроризмом, в условиях общества тоталитарного тоже... стопроцентного успеха достичь нельзя. Структура действительно сетевая, единого руководства не имеющая и, что самое печальное, не управляемая. То есть, грубо говоря, идеологи этого движения могут отдать команду "вперёд", но отдать команду "назад" они уже не смогут. Вот, памятный муфтий Ахмат Кадыров, когда в 95-м году объявил России джихад, все полевые командиры это дело категорически приветствовали. Когда в 99-м году он перешёл на нашу сторону и призвал чеченцев воевать против Масхадова, большая часть полевых командиров объявила ему священную войну. Вот — классический пример. То есть, если завтра Бен Ладен скажет, что "давайте дружить с Америкой, мы тут посовещались и решили, что это будет правильно", никто его слушать не будет. То есть, пока он воюет с Америкой, он — герой. Как только он какие-то переговоры начнёт о мире, его место займёт кто-нибудь другой. То есть, тут сама идеология.

И есть тоже ошибочное представление, что терроризм прямо зависит от бедности. Что только бедное население идёт в террористы, что, если уровень жизни его повысить, всё сразу будет хорошо. Честно говоря, это бред. У нас террористы, особенно их лидеры, это — богатые, успешные люди, которые знают, чего они хотят. У нас из Бангладеша, из Чад я ни одного террориста не знаю, это самые бедные мусульманские страны. А, вот, Саудовская Аравия, как раз, всю элиту террористического движения и вырастила — самая богатая мусульманская страна. И, вкладывая деньги, ошибочно, в те регионы, которые имеют повышенную террористическую угрозу это, тем самым, просто эти деньги террористам передавать, нередко — прямым путём...

Да, террористы стараются сами вербовать тех, кого нужно. Им, конечно, нужны люди бедные и готовые за сто долларов заложить фугас, но это просто расходные материалы — они особой роли там не играют, они могут любого нанять на это. Но идеологи или просто даже — среднего звена руководители — это люди неглупые, образованные и не бедные. И бороться с ними, по сути, можно только профилактикой. То есть, поддержкой традиционного ислама, запретом подрывной литературы, изначальной... А если уж они появились, выкорчевать их крайне сложно.

- Вот такой интересный момент. Советский Союз сокрушили не американские танки, а голливудские фильмы. Фильмы, имеющие своей задачей показывать сладкие сказки, оказали роковое воздействие на сознание целого народа. Конечно, усилия пропаганды не ограничиваются фильмами, но всё же — вам не кажется, что под напором культурной экспансии и западной пропаганды ислам рухнет точно так же, как коммунизм.

- Я думаю, что нет, поскольку ваххабиты, приезжая в США или выезжая, хотя бы, за пределы Саудовской Аравии — в тот же Бахрейн [маленькое островное государство по соседству] — живут именно так, как показывают в голливудских фильмах, ни в чём себе не отказывая. Народ, в общем, не настолько благочестив и набожен, как хочет показаться, в общем-то. Вообще, есть странное мнение, что, вот, в такого рода ваххабитских странах там всё идеально, там нет преступности, там нет проституции, там нет супружеской неверности... Но правда, как у нас в СССР — тоже, как известно, секса не было, пока не выяснилось, что, всё-таки, был. Так, в общем-то, если поглубже покопаться, вот, в реальном положении, то многие интересные вещи вскрываются — что это, у нас [- ?], во многом показные добродетели. Что, на самом деле, когда представители Саудовской Аравии приезжают в ту же Россию... Вот, у меня один знакомый с ними плотно общается, говорит, ни одного ещё не видел, чтобы, говорит, не заказал себе, говорит, виски. Тут же, говорит, в первый же день.

Так что, голливудской пропагандой их ничуть не удивить и вообще, на мой взгляд, американская пропаганда американских ценностей — она не очень успешна. У нас, вот, в своё время Мак Дональдсы активно рекламировали, а сейчас, вот, если девушку в Мак Дональдс ты пригласишь на ужин — это будет, видимо, последнее у тебя с ней свидание. Хотя, вот, если во французский ресторан её позвать или в грузинский — это будет расценено положительно. А вот Мак Дональдс — категорически отрицательно. Это к вопросу об успешности американской экспансии.

Ну, а что до мигрантов, то по-разному в разных странах к ним относятся, потому что... Тут у мусульман, в тех богатых странах — я имею в виду Персидский залив... Нужен им дворник, например. Или чернорабочий. Они приглашают филиппинца, индийца или кого-нибудь ещё, говорят: вот, мы тебе заплатим хорошие деньги, пожалуйста, работай... Он говорит: а я хочу гражданином стать. Говорят: если хочешь стать гражданином, два условия: а) принимай ислам и забывай о том, что ты индиец, филиппинец... А б) — имей полезную профессию, нам не нужны чернорабочие граждане. Мы их наймём, они поработают и уедут обратно.

В Европе ситуация другая. Вот, нужен французам дворник — не работают за 500 евро местные — вызывают они из Алжира дворника или из Сенегала. Он честно работает, получая эти 500 евро. Потом у него рождаются дети, он привозит жену. А дети уже не хотят работать дворниками. А часто и вообще работать не хотят. И вскоре, вот, один вывезенный... один, так сказать, дешёвый чернорабочий, вывезенный из Сенегала или Алжира обходится казне дороже, чем два или три француза коренных. То есть на его семью тратится больше денег, чем, в общем, на профессора французского. А, поскольку улицы подметать некому, надо ещё одного чернорабочего дешёвого завозить. И ситуация опять повторяется. А, поскольку эти люди категорически ассимилироваться не хотят, они живут в своих кварталах, живут в своих анклавах, где и, в общем, французского языка не знают и английского, у них свои обычаи... Местные полисмены туда лишний раз стараются не заходить... И обнаруживается, что в обществах, европейских обществах, обществах цивилизованных, в которых права человека очень многое значат, сконцентрировались наиболее агрессивные представители тех же мусульман. Потому что наиболее велика доля ваххабитов не среди населения Саудовской Аравии, а среди населения Лондона, например, или Парижа. Многие из этих людей были депортированы из своих стран за экстремизм, даже из той же Саудовской Аравии. Надо сказать, что и в [Арабских] Эмиратах и в [Саудовской] Аравии и в Катаре очень жёстко следят за тем, что проповедуется в мечетях, какой экстремизм допустим, какой — недопустим. Там тысячами имамов лишают... работы. И все эти имамы куда едут? Потом едут в Европу, где занимаются тем, чем хотят. По уровню, скажем так, накала агрессии эти общества западно-европейские мусульманские просто аналогов в мире не имеют. Они сверхагрессивно настроены. Европейцы не знают, что с ними делать, поскольку поди их тронь — себе же будет дороже. А, поскольку они в размерах увеличиваются, требуют уже, например, в Великобритании ввести шариат параллельно с обычным законодательством и даже находят поддержку среди, там, серьёзных людей... Ну, это наводит на совсем уже мрачные мысли о будущем Европы. Вот есть такая книга — "Мечеть Парижской Богоматери", такой, Елены Чудиновой — вот там один из возможных сценариев будущего описывается.

- Рекомендуете к прочтению.

- Рекомендую к прочтению тем, кому интересны альтернативные варианты развития Европы. Хотя сама Елена Чудинова говорит, что не верит в такое, всё-таки, будущее и считает, что это скорее роман-страшилка, нежели чем роман-предупреждение, нежели, там, это реальное развитие событий. Хотя, надо сказать, что о мусульманах там отзываются неуважительно, поэтому я не рекомендовал бы книгу читать тем, кто может обидеться на такие вещи.